İLBER HOCA İLE CAHİLLİKLERİMİZE TARİHSEL BAKIŞ – Söyleşi: İpek Coşkun

Söyleşi: İpek Coşkun

İlber Hoca’yı bilmeyenimiz yoktur zannediyorum. Tatlı sert tarzı ile Türkiye’de tartışılmaz denilen birçok konuyu kendi üslubunda tartışmış, tartıştırmıştır. Avusturya’da doğan İlber Hoca, Kırım Tatarı bir ailenin evladı. Ankara Atatürk Lisesinde eğitim görmüş, ardından Ankara Üniversitesi Dil ve Tarih-Coğrafya Fakültesini bitirdikten sonra Chicago Üniversitesinde Halil İnalcık Hoca’nın danışmanlığında yüksek lisansını yapmış, doktora eğitimini Ankara Üniversitesi Siyasal Bilgiler Fakültesinde tamamlamış. İlber Hoca Türkiye’nin ve dünyanın en saygın üniversitelerinde dersler vermiş önde gelen tarihçilerimizden biri. Tabii, Hoca’nın kamuoyundaki tanınırlığı sadece tarihçi kimliğinden kaynaklanmıyor. Sosyal ve siyasal konularda tavrını açık bir şekilde ortaya koyması, zaman zaman çekinsek de en çok hoşumuza giden tarafı.

Özellikle “cahillik” konusunda yaptığı yorumlar ve kendine has duruşu yüksek bir toplumsal kabul görüyor. Hoca’ nın toplumsal meselelerimize trajikomik yaklaşımı bunlarla yüzleşmek konusunda bizlere de cesaret veriyor sanki.

Akıllı telefon kullanmıyor İlber Hoca. Akıllı cihazlara da genel olarak tepkili. Okuma kültürünün bu cihazlar yüzünden kaybolduğu düşüncesinde. Bizi ofisinde ağırlarken çok misafirperver; çaylarımızı
söylüyor, çayımızı karşılıklı içerken çekmecesinden çıkardığı acıbadem kurabiyesinden ikram ediyor. Ara ara sinirlense de şen kahkahaları ile değerlendiriyor memleket meselelerini… Sonra birden Atatürk
Lisesinde hiç unutamadığı Türkan Hocasından bahsediyor ve gözleri doluyor…

Haydi sohbete geçelim:

-Cahillik ve cehalet kavramlarının toplumda tartışılmasına sebep olan, kavramları toplum gündemine “sevimli” bir şekilde sokan sizdiniz aslında? Bu süreç nasıl gelişti?


Evet ya, o biraz İzmir Teknoloji Üniversitesinden çocukların yaptığı şeylerdi. Karikatürler falan hepsi onların işi.

Capsler falan da mı onlardan çıktı Hocam?

Evet, onlar yaptı. Bayağı döküldü ortaya ilgi de gördü (Kahkaha atıyor.)


Cehaleti nasıl tanımlıyorsunuz?

Tabii biz cehaletin oranını tartışmalıyız. Değişiyor zamanla. En önemlisi, okuma yazma bilmiyor, gazete okuyamıyor, tebliğ okuyamıyordu insanlar. 18 ve 19. asrın problemi buydu. Japonya halletti onu. Bu yüzyıllarda Japon halkının, kadını ve erkeği ile birlikte yüzde otuzu-kırkı okur yazardı,
hem de o acayip yazıyla. Okuma yazmayı halka kim öğretmiş peki Japonya’da? Samuraylar, rahipler öğretmiş. Bu çok anlamlı bir şey. Maria Theresa (Habsburg Hanedanı İmparatoriçesi/1745-65) kanun çıkardı. (Kanuna göre Ratio Educationis isimli özel bir müfredatla 6-12 yaş
arasındaki tüm çocukların 6 yıl temel eğitim almaları zorunlu hale getirilmişti.) Kanun her yerde yürümedi. Bugün Bohemya denilen bölgede her köyde okul vardı evet ama okul göremeyen de pek çok çocuk
vardı. İngiltere’de de yoktu. Bell-Lancester metodu (yaşça büyük olan, okuma yazma bilen ve hızlı öğrenen çocukların kendinden küçük çocuklara okuma yazma öğretimine dayanan sistem) ile İngiliz işçi sınıfının bebelerini okutuyorlar güya. İki yüz kişi bir sınıfta. Öğretmen yirmisi otuzu ile ilgileniyor, gerisini okuma yazma bilen çocuklar öğretiyor arkadaşlarına. Artık öğrendiği kadar öğrenemediği kadar. Rusya’da Gaspıralı mektepleri var: Usul-i Cedit mektepleri. (Gaspıralı İsmail Bey’in

Rusya Müslümanları için oluşturduğu ve yaygınlaştırdığı okullara ve müfredata verilen isimdir. 1884’te okulların ilki kurulmuştur.)
Kahvehaneden başlamış, yirmi yılda sayıları beş bine ulaşmıştır. Çok önemli Müslüman nüfusun eğitimi için. Bulgaristan çok önemli yine. Köylerde okullar yaygınlaştırılıyor. Bizim İttihatçılar Bulgaristan modelinden çok etkileniyor. Köy Enstitüleri de büyük oranda Bulgaristan Çiftçi Partisinin işidir. Kaynağı yanlış biliyoruz.

Orta Çağ’da durum nasıldı?


Orta Çağ’da okuma yazma bilginlik demek değildi. Yani herkes söylüyor ya
Hazreti Peygamberimiz ümmî. Evet ümmî. O dönemlerde okuma yazma bilmek bilgisayar bilmek gibi bir şey. Bilmezsen cahil mi oluyorsun. Hayır. Mesela Hindistan İmparatoru Ekber okuma yazma bilmezdi ama her şeyi bilirdi. Peygamberimiz de her şeyi biliyordu. Çünkü o dönemlerde eğitim
başka bir şeydi. Sonrasında bu iş biraz okuma yazmaya döküldü. Ama şurasını unutmayın bir de 19. yüzyılda İskandinav ülkelerinde baktılar ki insanların çoğu okuma yazma biliyor ama başka da hiçbir şey bilmiyor.

‘Folks Schule’ler açıldı, halk eğitim okulları bunlar. Sabaha kadar eğitim yapılıyor, hiç kapanmıyor bu okullar. Şimdi de benzerleri var. İnsanlar orada eksiklerini tamamlıyor.

Ben mihmandarken Almanca konuşan bölgelerden iki tip insan gezdirdim
gençliğimde. Birisi, öğretmenler; iyi öğretmenlerdi Almanlar eskiden. Enteresandı onlarla gezmek, öğreniyordun da. İkincisi de buradan gelenler, farkı görüyorsun. Özenti, tırmanan, bir şeylere yetişmeye çalışan sade
vatandaşlar. Tabii onlarla gezmek hoş oluyor da bunaltıyor insanı. Ama görüyorsun ki adam Türkiye’ye gezmeye gelmiş ucuz bir turla falan.

Cehalet nasıl yenilebilir sizce?


Topyekûn seferberlikle. Bizde okulların düzeyleri bir değil mesela. Bizde kullanılan sistem her yerde geçmiyor. Okulların iddiası bambaşka. Ben sadece üniversiteyi kazandırırım diyor, böyle okullar var. Mesela öğrenciyi sadece ilkokuldan itibaren alan özel okullar var. Liseden girmek isterseniz
almıyor ya da çok fahiş fiyatla alıyor okula. Yüksek fiyatla bile olsa lisede aldığı öğrenci imtihanda istediği sonucu vermeyeceğinden okulun ismini, reklamını önceliyor. Ama icabında çocuk iyiyse okulun ismini imtihanda duyuracak potansiyele sahipse üzerine para verip burs verip alıyor. FETÖ
okulları da öyleydi. Haliyle okul üniversiteye daha çok öğrenci vermiş gibi görünüyordu. Tam manasıyla bir dalavere, bir reklam yöntemi. Kitleyi eğitmeyi, öğretmeyi hedefleyen bir eğitim yaklaşımı, öğretmenlik falan değil.

Büyükelçi Coşkun Kırca’nın babası vardı, Mehmet Ali Haşmet Kırca. Bilgin adamdı, Osmanlı idari sistemi üzerine Almanca doktora yapmış. Fransızcası mükemmel. O zamanlar Fransızcayı çok iyi bilenler arasında da iyi tanınıyor. İdealist bir eğitimci, çok otoriter bir adam. Bu adamlar da okul
kurdu. Ama şimdilerde pek çoğunun böyle idealist dertleri yok. Bazıları için özel okul kurmak, bir ekmek kapısına dönüşmüş durumda. İnsanların çok sıkı bir şekilde denetlenmesi gerekiyor. Mali denetçiler olacak, hukukçu denetçileri olacak, meslektaş öğretmenler olacak ve veliler olacak. Yani ciddi veliler tabii (gülüyor).


Velileri nasıl görüyorsunuz peki?


Her özel okulun kapısında çadır kuranlar var. Valla onlara doktorlar karışsın. Ama okul üzerinde ciddi bir ebeveyn kontrolü de lazımdır. Bu da denetim mekanizmasının bir parçasıdır. Kuruluş teşekkül mekanizmasının
içerisinde yer almalıdır. Tabii her önüne gelenin de okulu, öğretmeni denetlemesi gibi bir mekanizma tasavvur edilemez.


Merakı yok adamın. Meraksız bir kitle bunlar. Mesela geliyor, mastır
yapan bir adam kopya çekerek dalavere ile ödev yapıyor. Ya kardeşim
zorun ne? Zaten bitirmişsin üniversiteyi. Hiç değilse bundan sonra, işin mastırını yaparken meraklı, samimi ve dürüst ol.

Öğrenci yönünden durumu nasıl değerlendiriyorsunuz?


Bu denetim mekanizmalarının dışında çoluk çocuğun müthiş bir şekilde okumaya alıştırılması gerekiyor. Yani cebindeki aletle değil; ansiklopedi, lügat okuması gerekiyor.

Bizim okullarda kütüphaneler kilitlidir. Bu böyledir. Yani en nuhuset memur halk kütüphanesinde oturur. Çocuklara kitapları sevdirmez, hiçbir hizmet vermez. Bunun değiştirilmesi gerek. İsterseniz sizinle Volga Nehri boyunca kütüphaneleri gezelim.


Gezelim Hocam… 🙂

Tamam. Küçük kasabalardaki kütüphaneler bahsettiğim. Bir de bizim buradakileri görürsünüz. Türkler kütüphanede çalışmadan, kütüphaneyi kullanmadan üniversite bitirir. Hatta profesör olurlar. Gidip sınava çalışmak için kütüphanenin boş masasını kullanmaktan bahsetmiyorum.
Ev soğuk olduğu için ya da evde gürültü olduğu için gidip kütüphanede ders çalışmak dışında, bir önemli gerekçe olarak kız arkadaşınızla orada buluşmanız dışında kütüphaneyi ciddi manada kullandınız mı, diye sordum. Hayır, dedi bazıları. Anlamıyorlar; kütüphane nedir, kitap toplamak nedir, lügate ansiklopediye bakmak nedir; bilmiyorlar. Ve ne yazık ki şimdi elektronik çağda bizi bu dijital aletler hepten bozdu. Bitti işimiz yani.

Elektronik kitaplara nasıl bakıyorsunuz?


O kitapların hepsinin denetlenmesi lazım. Sansür açısından değil teknik açıdan. Denetlenenler; kazananlar ilan edilir, tavsiye edilir. Yoksa size sansür yapın demiyorum. İyi olanı ilan edersiniz.


Cehalet bahsine yeniden dönecek olursak, “tahsilli cehalet” hakkında ne düşünüyorsunuz?


E çünkü yetişmiyor işte. Merakı yok adamın.


İlber Ortaylı & Halil İnalcık (1985)

Çocuğun müthiş bir

şekilde okumaya

alıştırılması gerekiyor.

Yani cebindeki aletle değil,

ansiklopedi, lügat

okuması gerekiyor.

Bilgi yarışmasında birinci olan Ankara Atatürk Lisesi
öğrencileri… Arkada İlber Ortaylı en sağda Kenan Işık.

Meraksız bir kitle bunlar. Mesela geliyor, mastır yapan bir adam kopya çekerek, dalavere ile ödev yapıyor. Ya kardeşim zorun ne? Zaten bitirmişsin üniversiteyi. Hiç değilse bundan sonra, işin mastırını yaparken meraklı, samimi ve dürüst ol. Girmişler doktoraya bir de burs almışlar. Avrupa’ya gidecek artık. Bana soruyor ki İslam hukuku nerede okunur? Şimdi bu
cehalet mi üçkâğıt mı bilemiyorum. Niye burs aldın sen, gideceği yerde bunun uzmanlığı yok bilmiyor, araştırmamış. Yani artık mastır yapan bir insan dürüst çalışır, tetkik eder, zorunluluğun yok çünkü. Ben size öğrencilerin çizdiği haritaları falan göstersem korkarsınız. “History” lafı var ya onun tarihi diye bir aptal espri çıktı feminist çevrelerde. Güya erkeklerin tarihiymiş, erkeklerin yazdığı tarihmiş. Bunu ciddiye almışlar, inanmışlar.

Bakın bizim çocuklar için

başlatmamız lazım gelen

şey dört tanedir:

Birincisi gramerdir,

ama bizim

bildiğimiz gramer değil

iyi bir terminoloji bilgisi,

ikincisi matematik,

üçüncüsü jimnastik,

dördüncüsü müziktir.

Ben de dedim ki feminist olmanız etimolojik lügati kullanmamanız anlamına gelmiyor. Bakalım “historia” İngilizce bir kelime mi?
(Kelimenin kökeni Yunancadır.) Şimdi buna ben ne diyeyim? Sorarsan dışarlarda okumuş, diploma almış bunun münakaşasını yapıyorlar. Dehşet içinde kalmıştım. İşte bu tam bir tahsilli cahil.


Cahillikten kurtulmanın bir reçetesi var mı?


Bakın bizim çocuklar için başlatmamız lazım gelen şey dört tanedir: Birincisi gramerdir, ama bizim bildiğimiz gramer değil iyi bir
terminoloji bilgisi, ikincisi matematik, üçüncüsü jimnastik, dördüncüsü müziktir.

10 yaşına kadar çocuk bu dörtlüden geçer. 10 yaşından sonra buna tarih, coğrafya; sonra retorik, mantık ve geometri ilave edilir. İş böyle yürür gider. Fazla da dağıtmadan yürütürsünüz. Lisanların sayısı ikilenir, üçlenir. Bunların hepsinin yapılması lazım yirmi yaşına kadar. Çünkü artık geç oluyor, almıyor hafıza. Başlangıcı yapmak gerekiyor, başlangıçta bunun yerine acayip dijital aletlerle falan çocuk yetiştirmeye kalkmayın. Sırf gözleri bozulur, gözlerini bozarsınız çocukların o kadar.


Türkiye’nin eğitim tarihinde bir altın çağ oldu mu sizce?


Oldu tabii. Cumhuriyetin ilk yılları. Hiçbir imkânı olmayan, matbaası olmayan, tiyatrosu olmayan bir dönemde tiyatro ve opera kuruldu. Bozkırın ortasında edebiyat, felsefe fakülteleri açıldı. İstanbul’da da
tekrarlandı. Elli tane lise vardı. Elli bir olmuyordu. Ama buradan çıkanlar oluyordu yani. Ben Demirel’le konuşmuştum, rahmetliyle. Çok zeki bir adam olduğunuz, hafızanızın çok derin olduğu belli ama bugünkü Afyon Lisesinde okusaydınız teknik üniversiteyi zor kazanırdınız dedim. Doğrusu
hiç de itiraz etmedi. Acaba bugün Afyon Lisesine Demirel gibi bir çocuk gelmiyor mu? Elbette geliyor ama bugün o günlerdeki yetiştirilme ortamı yok, bir Demirel daha çıkmaz.

Bizim Halil Hoca, -Allah rahmet eylesin- lütfen hatıratından okuyun; çok parasız kalmış. Baba da ölmüş. Annesi zavallı kadın dul kalmış, tanıdım kendisini. İstanbul dergâhlarından gelen bir şeyhin torunuydu. Bir kızı var, onu göz önünde okutmak istiyor, oğlunu Sivas’a gönderiyor. Halil Hoca
Sivas’tan Balıkesir’e geçiyor. Parasızlıktan bunalmıştım, intihar etmek üzereydim diyor. Ama Balıkesir’de Abdülbaki Gölpınarlı var, Nusret Kürkçüoğlu var. Onlarla yolu kesişince hikâyesi değişiyor. Tabii altın
çağ. Bu adamlar insanları yetiştiriyor. Ankara Üniversitesi Dil ve Tarih Coğrafya Fakültesine geliyor ve İnalcık çıkıyor işte. Halil Bey otuz küsur yaşına kadar hiç yurt dışına çıkmamış. Ama beni Viyana’da ünlü Osmanlı tarihçisi Paul Wittek ile tanıştırırlarken bu Halil’in öğrencisidir dediler. Wittek “Ha Halil çok iyi Almanca bilir.” dedi. Yani Wittek’in Türkiye’de olduğu sürede Halil Bey yirmili yaşlarında, o yıllarda Halil Bey’in Almanya’ya gitmesi mümkün olmamıştır. Nereden aldı bu Almanca eğitimini? Tabii birinden aldı: Doktor Christinos vardı Ankara’da o zaman.

Hocam, o zaman bir yabancı dil öğrenmek için illa o dilin konuşulduğu yere gitmeniz gerekmiyor. O şimdi moda oldu. Tembelin avunması. Ne öğreneceksin, içinde yoksa. Öyle bir şey yok. Sen öğrenmiyorsun; gramer
sevmiyorsun, öğrenme tekniğin yok, hafızanı geliştirmiyorsun. Hafıza çok önemli. Hafıza hafızayı çalıştırarak oluşturulur. Nitelikli bir ezberle olur. Çocuk edebiyatı okumakla olur. Tarih okumakla olur. Nasıl Arapça alfabe
sırası öğrendik sanıyorsun. Halil Bey bir seminerde bana döndü dedi ki falan Arapça kelimeyi bil. A, b, c, d sıralaması ile Arapça Osmanlıca lügati bulamazsın. Nereden buldum ben Arapça lügati elif, be, te, se, cim, dallı köse girsin kümese diye o harf sırasını tekerleme ile öğrenmiştim (kahkaha atıyor). Sıbyan mekteplerinde böyle şeyler öğretirlerdi. Ona göre harflerin sırasını ezberliyorsun bakıyorsun kelimeye, çok açık bir şey bu. Mesela Rusça lügat de aynı şekildedir: Yu harfi ya harfinden önce gelir. Rusça’da çok ben (ya) diyene, sen alfabeni son harfisin derler. İşte bu tip benzetmeleri, tekerlemeleri çocukların bilmesi gerekir.

Halil Hoca dışında hayatınızda iz bırakmış bir öğretmeniniz var mı?

Aaaaa tabii. Lisedeki edebiyat öğretmenimiz Türkan Bengisu, ya Çapa ya da Gazi Eğitim Enstitülüydü. Daha iyi pedagog, daha iyi bir insan, öğretmen görmedim ben onun üzerine. Valla biz rahmet okutacak, Allah’ın belası bir sınıftık Atatürk Lisesinde. Bürokratların şımarık çocukları orada, gecekondudan gelen Ankara bebeleri orada kadının karşısında. Bin tane problem var. Hiç unutmam sınıfa müdür muavini geldi, bir öğrenciyi işaret ederek buna tasdikname vereceğiz Hocam; bu, adam olmaz dedi. Kadının suratı bir değişti, belli ki B planı uygulamaya başladı. 15 gün sonra o terbiyesiz, asi çocuktan aklı başında öğrenmeye meraklı bir mantar çıkardı. Hiç unutmuyorum. İşte böyle öğretmenleri cumhuriyet yapmış, böyle insanları… (Türkan Hoca’dan bahsederken gözleri doluyor).

Öğretmenlerimize Türkan Hoca örneğinden hareketle bir mesajınız var mı?

Biraz daha sabırlı olsunlar, biraz daha ciddi çalışsınlar. Daha çok tetkik

etmeye çalışsınlar. Her şeye rağmen bizim öğretmenler daha idealist. Yani benim Avrupa’da ve ABD’de gördüğüm öğretmenlere göre daha idealistler. Ama maalesef tüm bu idealizmleri ve doğal zekâlarına rağmen çok zor bir toplumun içinde yaşıyorlar. Tabii öğretmenlerin geleceğe bakışını etkiliyor bu durum. Ama idealizmi kaybetmesinler.

Çok teşekkürler Hocam.